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  • 執筆者の写真Hirofumi Inoue

政治とは? 民主主義とは? 「香川1区」大島監督と辻村記者対談

更新日:2022年2月18日



「時代が彼(立憲民主党・小川淳也政調会長)を選ぶ可能性はなくはない」 大島監督

「信頼に足る新聞として情報提供しなければならない」 辻村記者


白熱したトークショー

大島 平井さん(平井卓也・前デジタル相)は前作の映画を「タイトルがキャッチ―でいいじゃないか」とほめてくださった。しかし、今回の選挙の途中になったら「PR映画だ」「こんなことが許されるのか」と(批判した)。(取材した)2か月前にはほめてくれたのに…。平井陣営は選挙で情勢が悪いとうことで追い詰められていた。まさに選挙というものが見えたと思っている。香川1区は小川さんと平井さんでキャラクターが対照的だった。選挙結果も劇的で、全国的にも話題にはなっていた。でも、多かれ少なかれ日本中の選挙区でいろんなことがあるだろうと思いながら全国を回り、地元の記者と話す機会をいただいている。今日は「香川1区と佐賀2区」というテーマで、佐賀2区を中心に取材をなさっている辻村さんをお招きしてお話をしたい。辻村さんは映画を3回ご覧になったということだが、記者としての感想はどうか?


辻村 2時間半を超えても全く時間を感じさせない映画だった。選挙結果は皆が分かっているが、結果と映画がどう結びついていくのか目が離せなかった。しかも、普段私たちの取材でも、あれだけの感情むき出しのシーンは見ることはない。小川さんはカメラが回っていても飾り気がない人だ。


大島 小川さんは隙があるというか、隙だらけの人だ(笑)。(映像作家の)私の立場から言えば「おいしい」というと変ですが、そういう方だ。付き合いが長いからというのもあるが、それだけではない。平井さん側に私たちが嫌われたので、そのおかげで途中から頼んでもいないのに「この人たちはなぜ映画を面白くしてくれるのだろうか」と思った。女性スタッフが脅される場面では「怖かったでしょう?」といわれる。しかし、女性スタッフは取材している人間なので、怖いというよりも「おいしいな」と思いながら取材している(笑)


辻村 上映後、(平井陣営から)反応はありましたか?


大島 今のところはない。高松市で上映しているので(平井氏)ご本人はともかく、関係者は観ていると思う。映画には際どいシーンがあり、弁護士と相談しながら(作品として)出した。


辻村 全国でも同じような現象があるというのか。ところどころであった現象が佐賀でもある。映画のようなきわどいシーンはないが、自民党の組織選挙と野党の草の根という構図は佐賀でも当てはまる。


大島 私の前作「※なぜ君」で小川さんの17年間に及ぶ人物ドキュメンタリーで、彼の志と挫折を描いた。私としては「香川1区」を続編と位置づけて、小川さんの活動も追いながら自民党の強さも追いたい、知りたいという大きなテーマがあった。取材をすると「なるほど」と「もっともだな」と思える部分あれば、こういう「からくり」は知りたくなかったことがあった。最も衝撃的だったのは、会社に言われて皆で期日前投票で行って(投票所近くの別室で投票の証拠のために)名前も書いていたことが取材で分かった。公開後、香川県の元県民から「私も昔やっていました。社長に市役所に車で連れられて書いて、その時は自分がやっていることがそんなにおかしいこととは思わなかった」と連絡があった。それを聞いた時に「民主主義って何なのだろうか」と思ったわけだ。そこまで露骨か分からないが、日本中で組織・団体選挙が行われ、〝ああいう票〟で勝敗が決まったらどういうことだと私は思った。何万票の差が付いて負けていればしょうがない。しかし、佐賀1区のように大接戦で、数百票で決まっているような選挙で…。保守地盤の佐賀では珍しいが、1、2区いずれも立憲民主の候補者が勝っている。佐賀県に(自民党の強みである組織・)団体の強さはあるのか?

※「なぜ君は総理大臣になれないのか」(2020年、大島新監督)


辻村 強さはある。自民党は基本的に組織型の選挙だ。例えば農協さんも政治団体をつくって選挙に挑む。映画では小川さんの選挙事務所に個人のメッセージが飾ってあった。古川さん(自民党の古川康衆院議員)の選挙事務所でも横の壁だけではなく天井にも推薦状が並んでいた。平井さんと同じだ。それが組織や数の力を誇示するところでもあり、強さでもある。


大島 実は小川さんも映画を鑑賞して感想をくれた。政治家は見ているところが全然違う。小川さんが一番印象に残ったのは、平井先生の事務所の天井に推薦状だったらしい。「あんなに推薦状あっていいな」と。小川さんはどこ見ているんだ、もっと違う見どころあるだろ、と思ったのですが、彼はそんな風に言っていた(笑)


辻村 昔、組織は絶対的なもので、それがいい悪いではなく、自分で判断するのではなくて組織が決めたから入れようという人が多かった。今は農協団体でも組織として決めるが、末端の農家がそれに従うかというと、そうでもないということもある。今回負けたのは自民党の一つの限界が表れている。


大島 組織の力がある中、野党候補が勝つためには個人の魅力とそれを伝える人たちの熱が必要だと思っている。香川1区内の有権者からよく聞いたのは、平井さんに入れるという自民党支持者は「別に平井さんではなくて自民党なのですよ」という言い方をする。一方、小川さんの支持者は「小川さんはいいのだけど、立憲が好きじゃない」ということをよく聞いた。まさに人より党、党より人というパターンだ。恐らく佐賀県でもお二人の原口さん(立憲民主党の原口一博・元総務相)、大串さん(立憲民主党の大串博志衆院議員)が健闘しているのは、個人の魅力や支援者の熱なのだろうと思う。


辻村 個人の魅力や支援者の熱はかなり大きいとは思う。原口さんは人気や知名度、大串さんは活動量がそれぞれある。草の根選挙でキャッチフレーズは「電話一本、大串ひろし」だ。それぐらい有権者との距離を近くしている。小川さんの選挙活動もそうだが、できるだけ接点を持つことを意識している。大串さんは有権者と接点を持ち、どんな小さなところにも行く。佐賀県内の衆院選は3回前から選挙区が3つから2つに減った。唐津地方は以前まさに「自民党王国」で、※1保利茂・※2耕輔親子が70年間にわたって代議士だった。(当時は)まず負けることはない。旧2区と旧3区が合わさり、新しい佐賀2区になった。本来であれば、自民党が強い地盤であるはずなのに大串さんが有権者との接点を積み重ねて崩していったとみている。

※元衆院議長の大物政治家。「吉田学校の優等生」としても知られる

※元文部相


大島 実は東京の舞台挨拶で、佐賀出身の女性に「小川さんの選挙が大串さんの選挙と似ていた」と声をかけられた。たまたま立憲民主党の代表選挙があり、大串さんが小川さんに代表選出馬に譲る形になった。小川さんは出馬会見時、「私の半分は大串博志だ」と語った。(小川さんと大串さんら映画がつないだ人間関係に)縁を感じるな、と思う。


辻村 小川さんの名前を最初に知ったのは、政治ジャーナリスト田崎史郎さんの著書「※政治家失格」だった。「郵政選挙で小泉チルドレンが注目される中、野党に骨のある新人が3人いる」として、そこに挙げていたのが小川さん、※北神圭朗さん、大串さんという3人だった。

※「政治家失格:なぜ日本の政治家はダメなのか」(2009年、文春新書)

※当選4回の衆院議員で現在は無所属


大島 田崎さんは、割と当時から小川さんに注目していた感じだ。田崎さんはマメで、足で稼ぐ。野党にも目配りしている。議員会館に足を運び、安倍(元首相)さんや菅(前首相)さんには及ばないが、野党にも目を配っている。


辻村 (本の中で)当時、自民党の選挙対策幹部だった菅さんが「この3人は自民党にほしい人材だった」というエピソードが明かされていたのが不思議な感じだ。


大島 大串さんは元々自民党という選択肢はなかったのか?


辻村 そのころまで自民党は強かった。旧2区も今村さん(今村雅弘・元復興相)という現職がいて入る隙がなかった。自民党という選択肢が少なかったという面もあるのではないか。そもそも、大串さんご本人も官僚の限界を感じて政界入りしたという点を踏まえれば、当初から自民党ではない選択肢だったのではないか。


大島 小川さんは元官僚で、いわゆる立憲民主左派、市民運動系とは違う出自だ。昔なら今の岸田首相の流れである自民党の宏池会、自民党のハト派にいてもおかしくない人材だとよく言われる。本人は「その選択肢は全くない。官僚の限界を感じて日本の社会と政治を正していくためには、自民党に代わる選択肢を作らないといけない」と、自民党という選択肢を否定する。かつ香川1区における「平井家」の力の強さは半端でない。そういう構造も崩したいというのは彼の中である。国政に平井さんがいるが、県議や市議とか、本当に平井さんの息がかかった人がたくさんいる。一政治家というより、平井家というミニ財閥があり、(平井家がオーナーの)新聞社と民放とそれらの企業群という県内のある種の支配構造がある。だから、「平井家的なるもの」をちゃんと倒したいという思いがあったと思います。映画を観た人には小川さんのお嬢さんの活躍に驚き感動した方が多い。あれも…何というか選挙というものは悩ましいと思う。


辻村 一般的に選挙に立候補したいけど、家族の理解が得られなくて断念するという話は割とある。映画では、家族の全面的な支援があって成り立っていた。それはそれとして、その姿を見た有権者が、家族が一生懸命だから、自分たちも(応援する)という人もいる。逆に家族が一生懸命ではなかったら「家族なのに何をやっているのだ」と批判する恐れがある点が悩ましい。古川さんの娘さんも選挙戦に身を投じ、娘さんは非常に評判がよかった。映画では小川さんの娘が「自分に批判的な人でも話を聞く」という発言は父への信頼が見えた。古川さんの娘も「父は一生懸命働いている。負けたけど(父を)日本一の政治家だと思っている」と讃えていた。家族としての熱い思いがあるというのはどの選挙戦でも感じた。


大島 付き合いが長いので(小川さんの娘たちは)小さいころから知っている。こんなに立派になったと思った。最後、当選時に長女の友菜さんが「正直者がバカを見るとずっと思ってきた」というシーンは何度も見たが、泣けてしまうので画面を直視できない。監督が泣いているのはカッコ悪い。なるべく見ないように…見ないと編集はできないのですが(笑)。映画を観た方からも「あのシーンがよかった」という声が多い。一方、それだけ家族に色んな犠牲というか、負担をかけている選挙とは一体何かという疑問もある。大串さんもそうだと思うが、小川さんは東京でお会いして少ない人数で時間をかけて話してごはん食べると、1時間も2時間も政策のことを話している人だ。それが選挙となると、政策を突き詰めて話す時間はなくて、1人でも多くの人に会ってよろしくお願いしますとグータッチしていく。(映画の中で小川氏の妻や娘たちが)「妻です、娘です」と家族総出でアピールするのを批判する声も映画を観た人からあった。しかし、保守地盤の地方都市で奥さんや娘さんが頑張っているから応援したくなるのは当然の心理でもある。一方で、「どうなんだろう」という疑問がある。その場で詳しい政策は誰も聞いていないし、言ってもしょうがないし、どぶ板選挙をやらざるを得ない。


辻村 (佐賀2区の古川)陣営も(どぶ板選挙を)やらないわけではない。ただ、大串陣営にはそれを上回る活動量があった。大串さんは前回勝っており、今回は挑戦を受ける立場だった。保守地盤を切り崩すために活動し、前回選挙までの4年間をさらに上回る4年間だった。


大島 全国各地の自民党候補者が立憲民主党候補者に対し、「立憲〝共産〟党でいいのか」と演説していた。香川1区では小川さんと平井さんで※2万票近い差が付き、これは地元では驚きだ。(開票が始まる)午後8時に決まったので完勝といっていい。先方からはPR映画だったと言われ、前作「なぜ君」が結果に影響したのではないかということも言われた。影響はゼロではない。PRでつくったつもりはないが、結果として影響はあった。でも、平井さんは平井さんで、スキャンダルで毎週たたかれ、色んなことがあった。何が原因か分からないが、ただあそこまで完勝になったのは県民にも驚きだっただろう。草の根の熱をつくるのはきっかけに多少はなったと受け止めている。いろいろ言われたからというのもあるが、複雑な気持ちになっていました。

※昨年10月投開票の衆院選香川1区で、小川氏の9万267票に対し、平井氏は7万827票。(参照元:NHK衆院選2021 開票速報https://www.nhk.or.jp/senkyo/database/shugiin/2021/37/ ) 


辻村 小川さんが映画で知名度を上げたことは間違いないだろう。他県からのボランティアが大勢来ている選挙は見たことがない。


大島 他県のボランティアは100人以上いて、なかなかないことだという感じだった。驚きだった。映画を見て関心を持っても実際に小川さんと会ってガッカリしたら帰るはず。実際に触れあった小川さんの魅力や吸引力があったということだ。そこは有権者も見る目がおありだと思う。例えば、きっかけは大串さんも原口さんも弟分的に始まったかもしれないが、実際に会った大串さんの魅力にひかれてという人もいるでしょう。


辻村 保利さんの時代は、選挙以外で田舎まで国会議員が行くのは珍しかった。大串さんはゲートボールや敬老会、グランドゴルフ大会まで隅々まで足を運んでいる。田舎で国会議員と触れる機会がない。日常で接点が生まれることで、(その政治家に)ひかれることが大いにある。選挙中に保利耕輔さんが唐津に来て、古川さんの選挙事務所でたまたま居合わせた。耕輔さんが「政治と選挙は違う」などと言っている皮肉な場面に遭遇した。


大島 今、ふと思ったのですけど、辻村さんは古川さんをご担当されて、こんなトークに来て大丈夫ですか?


辻村 佐賀2区の唐津の人からはどちらも当選してほしいという声を耳にした。(古川氏と大串氏はいずれも)議員としての活動をしているので1人しか選べないのは酷だ。今は比例復活という制度があり、小さな佐賀だが5人の国会議員がいる。佐賀新聞のコラムで前作「なぜ君」を「若い人の有権者教育としてもいい。自民党支持者も見た方がいい」と紹介した。(紹介した理由として)「なぜ君」は立憲民主党を応援する映画ではない。ただ、「政治とは何か」「民主主義とは何か」を知る上でいい教材だと考えたからだ。


大島 ありがとうございます。実は香川県の高校で「なぜ君」を授業で上映したら問題になった。教育委員会が謝り、四国新聞がニュースにした。未だに僕は許せないと思っている。先生がその授業で「小川に投票しろ」と言えばアウトだ。まさに今おっしゃったように「政治とは何か」「選挙とは何か」ということを考える教材ならば何もおかしくはない。


辻村 映画の中に登場したライター・和田静香さんが小川さんと一年間ほどかけて※本を出版した。和田さんは小川さんに質問をぶつけて、小川さんは納得するまで説明するという手法だった。また、小川さんの青空集会のオンライン版をのぞいた。「入試で休みだから」という中高生が小川さんに意見をぶつけており、衝撃を受けた。中高生が参加して意見を述べ、政治との距離を身近にしたと感じた。

※「時給はいつも最低賃金、これって私のせいですか?国会議員に聞いてみた。」(2021年、左右社)



大島 小川さんの資質によるところがある。権力を握れるか、政権を握れるかというと今の立憲民主党の支持率を考えると簡単ではない。小川さんは特徴的なポジションにいる人なので(政治との距離を身近にする)「係」として頑張ってほしい。


≪質疑応答≫

来場者)小川さんは真っすぐで頑固だと思ったが、大島さんにはどう目に映ったのか?


大島 小川さんは今後どうしていけばいいのか、どうなっていくのかということだが、真っすぐ過ぎるところや欠点、危なっかしいところは(周囲が)指摘していると思う。私も数年前まで言っていたが、人間は変わらない。人間の長所と短所は裏表だ。小川さんには足りないところがあるから、突き抜けた純粋さがある。無理に彼が政治を覚えてしまうと良さがなくなる。今、彼に思うのは勝手にやってくれというか…(笑)。今のまま変わらずにやると、時代が彼を選ぶ可能性はなくはない。


来場者)「香川1区」の続編はあるのか。


大島 「香川1区」をやる前は5~10年という長いスパンで追い続けようと思った。しかし、今回、香川1区を急遽つくることになり、やり切ったという感覚がある。私にはへそ曲がりなところがあるが、(全国的に)無名だから面白かったということも。代表選に出て政調会長という党執行部に入り、番記者もいる。そうなると、自分でなくてもいいなという気もする。落ち着いて自分なりに考えて今後の小川さんを追うか考えたい。


来場者)小川さんは「日本を変える」とか「世界を変える」とか情緒的で、政策を語っていない。対談の中で「選挙と政治は別」という言葉が出てきた。有権者に何を語っても届かないというのは腹ただしい。政治家は届く言葉を語ってほしい。


大島 おっしゃる通りだ。政策に関しては、まさに辻村さんと話していた通り、選挙で伝えることが少ないというのが(理由の)一つ。映画の問題になるが、政策と映像の親和性が低い。選挙のせいでもあり、私のせいでもある。話がどうしてもフワっとしたことや、「日本を変える」とか大きなことになりがちだ。和田静香さんの本「時給はいつも最低賃金 これって私のせいですか」はまさに逆で、政策のことだけだ。和田さんが小川さんに政策を質問している素晴らしい本で、映像でできないことを活字でやってくれたと思い私はすごく嬉しかった。


辻村 「有権者が(政策を)理解していない」というのは私の言葉足らずで、政治家が有権者たちをバカにしているということではない。選挙という短い時間の中で、そこに時間を割くことができないという意味合いがある。政策を伝える役割の一つとして新聞がもっと頑張らないといけない。


来場者)政権交代できるのかなという期待があったが、できない。投票率も期待ほどは上がらなかった。投票率を上げる方法は?


大島 投票率を上げるというのは本当に難しい。私たちもその一助になればこんなにうれしいことはない。ただ、卑下するわけではないが、映画がヒットした程度では投票率は上がらない。もっと別の何かが必要だ。民主党政権になった時は投票率が70%近かった。でも50%台。絶対得票率として自民党に入れた絶対数でいうと、全ての有権者の25%前後だ。安倍政権は4人1人の支持なのに、あそこまで最強政権と言われた。それでいいんですか、と私は思う。ちょっとでも政治のことを考えましょうと映画で言いたかった。


辻村 投票に行かない人たちは結局、自分たちが行っても何も変わらないという人が多いと思う。必要なのは小川さんが訴えている信頼に足る政治に変えないといけない。それはマスコミや新聞も同じで、信頼足る新聞として情報提供をしなければならない。もう一つは、選挙制度自体がずっと変わっていない。ネット選挙が解禁されたものの、大本の選挙運動のやり方は変わっていない。公選法は「べからず」になっている。制度自体を議論して変えていかないと思う。行かない人の声を聞いて改善し、投票に行くための情報を出していくことをしなければならない。映画の中でも「なぜ名前を連呼するのか」「公道を走って交通に支障をなりかねないのではないか」とスタッフがぼやいたシーンがあった。デジタル(が重要)と言いながら、ネットによる投票はうまくいっていない。変えていかないとおかしい。そのために新聞も頑張りたいと思う。


【追記】

 保守系会派に所属していますが、大島、辻村両氏の主張には共感する点が多かったです。映画自体は素晴らしいという考えには変わりません。自民にとっては耳が痛い映画かもしれませんが。私は昨年10月の衆院選で自民・古川氏の陣営に入りました。「政治とは何か」「民主主義とは何か」というテーマから逸れますが、古川氏と小川氏の関係を補足として少し紹介します。中央政界の人間関係は複雑に入り乱れているんですね。


 選挙後、元総務官僚の古川氏が後輩にあたる小川氏と自身が似ていたと指摘されたというエピソードを私たちに教えてくれた。2人は旧自治省に入り、共に沖縄県に赴任した経歴の持ち主で、2人を知る沖縄県関係者が小川氏の沖縄県赴任に際し「君みたいな奴が来たよ」と古川氏に伝えたらしい。古川氏は小川氏の結婚や異動にまつわるエピソードも詳しいようだ。小川氏の官僚時代は映画から何となく想像できるものの、古川氏の旧自治省時代は想像するのが難しい。熱血漢でフットワークが軽かったんだろうか。

 選挙期間中、佐賀と香川にそれぞれある2人の選挙事務所を〝はしご〟した県外ボランティアもいた。市民にも共感を広げた古川氏のこうした話はあまり知られていないかもしれない。私は、古川氏の話ぶりから小川氏に対する党派を越えた後輩への思いやりを感じた。


                                       以上     

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